ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, betreiben Sie Zensur?

von der Leyen: Der Kampf um Meinungsfreiheit war immer berechtigt. Aber diejenigen, die in den vergangenen Jahrzehnten oder Jahrhunderten um die Freiheit von Zensur gekämpft haben, taten das, weil sie anders als die Obrigkeit dachten oder ihre Religion ausüben wollten. Aber niemals, damit Bilder von Gewalt oder Kinderpornografie verbreitet werden können. Freiheit kann nie bedingungslos sein. Ihre Grenze ist da erreicht, wo sie die Freiheit oder die Würde des Mitmenschen infrage stellt. Zensur in Deutschland wäre, wenn zum Beispiel das Wort „Zensursula“ verboten würde. Aber dass Bilder von vergewaltigten Kindern nicht frei zugänglich sind, das ist keine Zensur.

ZEIT ONLINE: Frau Heine, wir erleben gerade in Iran, wie ein Staat massiv ins Netz eingreift, um demokratischen Protest zu unterdrücken. Ist das tatsächlich dasselbe wie das Gesetz über Internetsperren gegen Kinderpornografie?

Heine: Die Chinesen, die selbst Zensur betreiben, sagen heute schon, sie würden nicht verstehen, wieso wir ihr System kritisieren, wenn doch bei uns das gleiche geplant sei. Wir liefern Regimes wie Thailand, wie China, wie Iran eine Argumentationsbasis für deren massive Eingriffe in das Internet.

von der Leyen: Exakt die Gegenpositionen nehmen namhafte Rechtswissenschaftler ein, die sagen: Die verfassungsrechtlich geschützte Informationsfreiheit deckt nicht, dass strafrechtlich relevante Inhalte zur Verfügung gestellt werden. Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Diskussion um die aktuelle Zugangserschwerung zeigt, wie aufmerksam dieser Staat damit umgeht.

Heine: Das ist klar. Aber wenn eine solche Zensurinfrastruktur erst einmal installiert ist, kann sie auch missbraucht werden. Was per Gesetz installiert wird, muss auch dann noch, wenn extremistische Regierungen an der Macht sind, so funktionieren, dass die Informationsfreiheit im Land nicht unterdrückt wird.

von der Leyen: Das ist eine eigenwillige Vorstellung von der Omnipotenz von Gesetzen.

ZEIT ONLINE: Frau Heine, was hat Sie dazu bewogen, Ihre Petition beim Bundestag zu starten?

Heine: Ich bezweifele die Realisierbarkeit einer wirksamen technischen Sperre. Außerdem schafft das Gesetz eine Struktur, die absolut intransparent ist: Erstens gibt es keine Möglichkeit nachzuvollziehen, welche Seiten auf die Sperrliste kommen, die vom Bundeskriminalamt erstellt werden soll. Und zweitens gibt es keine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren, dass man registriert wird, wenn man fälschlich auf einer Kinderpornoseite landet. Alle Internetnutzer, die auf eine Stoppschildseite gelangen, werden kriminalisiert, auch die, die dort nur zufällig landen. Das sind massive Eingriffe, die durch nichts gerechtfertigt sind.

von der Leyen: Gehen wir das Gesetz doch durch. Es stimmt nicht, dass jeder kriminalisiert wird, der zufällig auf eine gesperrte Seite gerät. Das war mir wichtig, denn viele Nutzer kommen ungewollt auf diese Seiten. Ich habe deshalb gegen die Vorstellung der SPD gefochten, dass automatisch die Daten aller Nutzer gespeichert werden. Diese Daten werden jetzt sofort gelöscht. So steht es im Gesetz. Es gibt keinen Generalverdacht. Außerdem haben wir zusätzliche Kontrollmechanismen eingebaut.

Heine: Stimmt nicht. Das unabhängige Kontrollgremium, das jetzt in der Presse angepriesen wurde, wird nur alle drei Monate stichprobenartig untersuchen, ob die Sperrlisten des BKA korrekt sind – und das erst in zwei Jahren!

von der Leyen: Nicht erst in zwei Jahren, sondern mit Verabschiedung des Gesetzes. Das Gremium kann jederzeit auf Basis von Stichproben beim BKA die Liste prüfen – mindestens einmal im Quartal. Und es ist beim Bundesbeauftragten für den Datenschutz und Informationssicherheit angesiedelt.

Heine: Der sich dagegen ausgesprochen hat, weil er diese Verantwortung nicht übernehmen möchte. Der Bundesdatenschutzbeauftragte, Herr Schaar, sagt ganz klar, er wolle sich nicht in eine solche Struktur einbinden lassen, um das Ganze im Nachhinein zu rechtfertigen.

von der Leyen: Herr Schaar hat sehr deutlich gesagt, seiner Meinung nach würde die Kommunikationsfreiheit durch die Art von Sperren, die das Gesetz vorgibt, nicht gestört. Im Übrigen kann über das den gesperrten Seiten vorgeschaltete Stoppschild ein Beschwerdemechanismus ausgelöst werden bis hin zu Rechtsschutz im Eilverfahren vor dem Verwaltungsgericht. Wenn Sie Transparenz fordern, ob harmlose Seiten vermeintlich zu Unrecht gesperrt sind: Das erledigen im Internet 40 Millionen Kontrolleure.

Heine: Wollen Sie die Bürger aufrufen, sich pädophilen Inhalten aussetzen zu müssen, um die Kontrolle demokratischer Rechte wahrzunehmen? Sie haben doch oft genug öffentlich gesagt, dass derjenige, der so etwas sieht, süchtig danach werden kann.

von der Leyen: Nein, Bürger, die meinen, eine Seite sei unzulässig gesperrt, können sich sofort beschweren über einen Link auf der Stopp-Seite. Zum Suchtpotential: Natürlich wird man nicht als Pädophiler geboren. Experten sagen, dass es bei manchen eine gewisse Neigung dazu gibt, die zur Sucht werden kann. Es ist die Flut der Bilder, die bei Pädophilen den Hunger nach mehr verstärkt. Das kann im Extrem darin münden, das nicht nur virtuell erleben zu wollen, sondern real. Gefährlich ist, dass durch häufige Beschäftigung mit kinderpornografischen Bildern die Hemmschwelle gesenkt wird. Dem Wort „häufig“ entnehmen Sie schon, dass man Zugang haben muss zu diesem Material. Gerade der Massenmarkt im Netz bietet Internetnutzern die Möglichkeit, unspezifisch zu suchen. Das ist der Sinn dieses Marktes: Die User werden über frei zugängliche Bilder gelockt, um dann in die geschlossenen Foren zu gelangen. Die Anbieter suchen Wege, damit Neugierige zu Kunden werden, die auch bezahlen. Wenn Sie die Zahlen bezweifeln, fragen Sie doch mal in der Berliner Charité die Wissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen. Die werden Ihnen sagen: Die Gefahr, dass das bloße Betrachten von Kinderpornobildern irgendwann in realen Missbrauch mündet, ist besonders bei älteren Nutzern dieser Angebote gegeben. Aus der Bundestagsanhörung wissen wir: 80 Prozent derjenigen, die bei solchen Bildern Neugierde und Lust empfinden anstatt Ekel und Abscheu, bewegen sich erst einmal im allgemeinen Feld der Internet-Pädophilie, aber 20 Prozent werden dann zu schwer Pädokriminellen.

ZEIT ONLINE: Frau Heine, würde eine erhöhte Transparenz des Sperrmechanismus Ihre Zweifel zerstreuen?

Heine: Der Sperrmechanismus selbst ist das Problem. Wenn die Liste der gesperrten Seiten publiziert würde, wäre für jeden nachvollziehbar, was passiert. Man könnte nachvollziehen, wie schnell falsche Seiten von der Liste wieder entfernt werden. Man könnte nachprüfen, wie schnell die Seiten, die wegen ihres Inhalts berechtigterweise gefiltert werden, vom BKA oder von anderen Strafverfolgungsbehörden aus dem Netz entfernt werden.

von der Leyen: Öffentliche Sperrlisten würden die Suche nach kinderpornografischem Material vereinfachen. Und, wenn Sie die Veröffentlichung der Listen verlangen, wollen Sie Öffentlichkeit in laufenden Ermittlungsverfahren herstellen – was nicht geht, weil damit das Ermittlungsverfahren unmittelbar zum Erliegen kommt.

Heine: Das ist dann eh tot! Wenn die Kinderpornoseite, die ich unterhalte, ein Stoppschild bekommt, weiß ich, dass man mir auf den Fersen ist. Mit dem Stoppschild warnen Sie die Betreiber der Seiten. Das ist Täterschutz!

von der Leyen: Im Gegenteil. Durch die systematische Suche, durch den internationalen Austausch und die Erstellung einer Datenbank, die die Inhalte der Seiten analysiert und vergleicht, ist die polizeiliche Arbeit der Täterverfolgung viel effizienter und systematischer.